«Imponer cómo hay que llamar a las cosas por decreto y decisión política es un ‘sovietismo’ suave, pero ‘sovietismo’ al fin»
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| Stanley Payne posa con uno de sus últimos libros sobre la Guerra Civil española. |
ALMERÍA HOY / 23·01·2018
Hoy es, a sus 86 años, el experto en la Historia contemporánea de España con mayor y mejor reputación en todo el mundo. Sus publicaciones e investigaciones sobre la España del siglo XX, especialmente los que tratan los periodos de la II República, la Guerra Civil y la dictadura de Franco, son libros de cabecera en las principales universidades que cuentan exactamente lo que ocurrió, con la asepsia del científico. Habla de una guerra que enfrentó a “malos contra malos”, de un dictador que hizo su “contrarrevolución”, de un régimen revolucionario ‘a la española’ que usaba a la República como “disfraz” y desvela una novedad fruto de una reciente investigación que formuló por primera vez en los micrófonos de RADIO ACTUALIDAD: El fraude en las elecciones que llevaron al poder al Frente Popular en 1936.
- ¿Por qué le fascina la Historia de España?
- Siempre me ha parecido muy interesante. Ha formado una parte notable de la de Europa y ha reflejado todas las cuestiones principales que se han suscitado en el mundo moderno. Ha estado plagada de conflictos y es la Historia de un país, pero también la de su época.
- ¿Conoce alguna otra nación cuya Historia genere tanta controversia y división en la sociedad?
- En los siglos XIX y XX, España era uno de los países importantes de Occidente con más conflictos, pero durante buena parte de la era moderna no vivió muchos. Esos enfrentamientos aparecieron con la evolución de la política más reciente, en la época liberal y en la de las revoluciones modernas.
- ¿Tan difícil resulta saber qué ocurrió como para que no nos pongamos de acuerdo?
- No es difícil conocer lo que pasó. Otra cosa es que no se quiera reconocer. Descifrar los hechos no es tan complicado. En la Historia queda bastante claro cómo se generan los conflictos.
- Sin embargo, aquí se reduce todo a una dicotomía de fascistas contra demócratas.
- Eso es un enfoque simplista y tendencioso. Si fuera sólo una cuestión de democracia contra fascismo, los demócratas habrían ganado muy fácilmente, pero no ocurrió así. La Guerra Civil fue un asunto entre revolucionarios y contrarrevolucionarios. Lo demás es un bulo propagandístico.
- No obstante, una parte de la sociedad piensa que hubo un golpe de estado de una facción que se levantó contra el gobierno legalmente establecido.
- Pero es algo que sucedió únicamente en el terreno de la fantasía. Es un mito propagado con mucha energía por la izquierda para esconder la verdad de lo que ocurrió durante la Guerra Civil, pero que no tiene nada que ver con la Historia. Es una resistencia a admitir lo que realmente ocurrió. Una confabulación contra la Historia.
- Usted está estudiando los resultados de las elecciones de febrero de 1936. El hasta entonces presidente de la República, Niceto Alcalá-Zamora, asegura en sus memorias que hubo una manipulación del escrutinio por parte de las milicias del Frente Popular que entraron en los gobiernos civiles. ¿Hasta qué punto es eso cierto?
- Para mí ha sido una gran sorpresa. Hace muchos años que se conocía la existencia de un fraude en la reunión de la comisión de actas de finales de marzo, durante la segunda vuelta de las elecciones, y en la repetición de los comicios que tuvo lugar en Cuenca, pero siempre creímos que el Frente Popular había ganado las elecciones en la primera vuelta de un modo justo y democrático. Sin embargo, según nuestras pesquisas, corroboradas por el diario del Presidente Alcalá-Zamora, eso no fue cierto. Es la mayor sorpresa de la Historia contemporánea de España que ha sido posible conocer gracias a la investigación de Roberto Villa García y Manuel Álvarez Tardío, dos jóvenes profesores de la Universidad Rey Juan Carlos que publican su hallazgo en un libro próximo a salir.
- ¿Esta usted afirmando que existen datos de que el Frente Popular no ganó las elecciones de 1936?
- Así es. Puedo decirlo porque es el resultado de las investigaciones. Además, es algo muy trascendente, ya que la posición sostenida por la izquierda que presenta la Guerra Civil como un levantamiento contra el Gobierno legítimamente elegido se desmorona al no haber existido esa premisa. El Gobierno de la República investido en la primavera del 36 fue el resultado de un fraude electoral.
- Entonces no se puede hablar de golpe de Estado contra un gobierno legítimo porque el que había no ganó las elecciones.
- Exactamente. Es un logro de la investigación enormemente importante.
- ¿Eso exime a Franco ante la Historia?
- No. De ninguna manera. Hablamos de Historia de las elecciones, de lo que sucedió. Lo de Franco no tenía nada que ver con las elecciones, sino con su contrarrevolución. Si lo que hubiera pretendido hubiera sido corregir el fraude electoral, la República habría reinstaurado el Gobierno de Lerroux y Gil Robles. Una contrarrevolución no siempre es lo opuesto a una revolución. Con frecuencia, como sucedió en este caso, consiste en un radicalismo diferente a otro. Franco creó otro régimen, no restituyó la legalidad defraudada. Sin embargo, sería justo recordar que se estaba viviendo una situación de violencia creciente en un contexto revolucionario en el que todo el mundo buscaba una solución radical a las cosas. Él no era el único que tenía un proyecto propio. En la España de entonces, sólo una minoría quería conservar el régimen democrático constitucional. La situación existente era la de un régimen autoritario que un general resolvió a su manera.
- ¿Franco fue leal a la República hasta el momento del alzamiento?
- Los militares estaban divididos. La opción de la sublevación era enormemente arriesgada. De hecho, la mayor parte del ejército era contraria. Franco no era demócrata ni republicano, sin embargo, sostenía que, por las buenas o por las malas, la República era la forma legítima de gobierno de los españoles. Él no quería sublevarse. Lo que le llevó finalmente a decidirse fue el colapso total del orden constitucional que culminó en el secuestro y asesinato de Leopoldo Calvo Sotelo, que tuvieron un efecto catalizador de enorme fuerza entre los militares, entre ellos Franco, que apoyaron la sublevación. De no ser por eso, hubiera sido muy difícil la movilización contra el Frente Popular y las izquierdas.
- ¿Fueron fuerzas de asalto del Estado las que intervinieron en el secuestro y asesinato del líder de la oposición?
- No hay ninguna duda sobre eso. Fueron policías que actuaron de manera ilegal. Concretamente Guardias de Asalto bajo el mando de un capitán de la Guardia Civil y cuatro milicianos del Partido Socialista. Fue la primera de las ‘chekas’ revolucionarias la que secuestró a Calvo Sotelo. Supuso el inicio de la fase más importante del proceso revolucionario, tuvo un gran efecto catalizador entre muchísima gente y dejó muy clara la polarización de las fuerzas en España.
- Pío Moa sostiene que el incipiente proceso revolucionario latente en la España de entonces hubiera instaurado una dictadura del proletariado en España, ¿coincide usted en eso?
- En parte, sí. Ya no quedan dudas de que se estaba instaurando una tercera república nada democrática, autoritaria, revolucionaria y violenta, en la que ocurrían asesinatos en masa. Era otro régimen. Ahora bien ¿qué habría pasado al final de ese proceso revolucionario? ¿hubiera acabado el país en la órbita de la Unión Soviética como un estado comunista más? Eso no se sabe ni podremos saberlo ya, porque ese bando perdió la guerra. Aunque es verdad que durante un tiempo, en el transcurso de la guerra, el PCE llegó a ostentar una posición de hegemonía en el bando republicano, tampoco se instauró una dictadura comunista. Fue algo mucho más complicado. Por decirlo de otro modo, algo muy español.
- ¿Un régimen soviético ‘a la española’, tal vez?
- No. Yo diría que un régimen revolucionario español interpretado ‘a la española’, es decir, con varias fuerzas revolucionarias diferentes bajo una hegemonía militar comunista, pero no con un control absoluto de la situación por parte del PCE.
- En cualquier caso, algo muy alejado de lo que podemos considerar una democracia.
- Exactamente lo contrario.
- ¿Tan alejado por la izquierda como lo estaba Franco por la derecha?
- Efectivamente. Por eso hablaba yo de contrarrevolución, que es, a fin de cuentas, otra revolución, otra situación completamente autoritaria. Una dictadura. Es lo que pasa cuando se destruye el orden constitucional, y ese fue el triste destino de España durante la primavera y el verano del 36.
- ¿Es posible entender que en aquel momento alguien decidiera levantarse en armas o es del todo reprobable que se hiciera?
- Se había entrado en una fase de violencia política muy extendida. Hubo más de quinientos asesinatos por razones políticas en cinco meses. Eran unas formas salvajes de relación política. Ahora, desde la distancia, sería muy fácil decir que debían haber obrado con mayor control, y es cierto, pero es lo que pasa cuando se entra en una fase de revolución, que por definición es un desenfreno, igual que la contrarrevolución. En España se había perdido el estado de derecho y, por eso, la situación era tan grave.
- Los responsables de la República ¿lo fueron también de ese estado de cosas en que desembocó la situación en España?
- Claro que sí. Pero la República pasó a ser un mero disfraz de la revolución, que estaba en contra del estado constitucional existente, no sólo en contra de las derechas, porque la República constitucional no permitía una revolución violenta.
- ¿Eran los golpistas una banda de asesinos que exterminaba todo a su paso mientras el bando leal a la República era como una ONG humanitaria?
- Ambas facciones hicieron la guerra con muchísima brutalidad y ferocidad. Los dos cometieron decenas de miles de asesinatos. No se puede hablar, como hace una parte de la izquierda, de asesinos buenos y asesinos malos. Fue un conflicto entre malos y malos.
- ¿Está de acuerdo con la Ley de Memoria Histórica que pretende acabar con todo vestigio que recuerde al bando ganador de la Guerra Civil?
- No, en absoluto. Además de que me parece inconstitucional y antidemocrático, no se puede legislar la Historia. Durante la transición, en España se llegó a un acuerdo muy correcto, que fue dejar la Historia a los historiadores y no politizarla. Imponer cómo hay que llamar a las cosas por decreto y decisión política es un ‘sovietismo’ suave, pero ‘sovietismo’ al fin.
- ¿Qué hacemos con las figuras de Franco? ¿las quitamos todas?
- Franco fue un personaje importante en la Historia de España. No es lógico vivir en un país rodeado de ellas, pero creo que se podría dejar alguna. No se puede borrar el pasado.
- ¿Hizo algo bueno?
- Consiguió, aunque por las malas, una estabilidad tras la Guerra Civil. En su reinado, que a fin de cuentas en eso se convirtió su régimen, en una monarquía, algo positivo consistió en lograr la modernización económica, tecnológica y social del país. Fueron algunos aspectos importantes que ocurrieron durante el mandato de Franco, a pesar de que sus enemigos no quieran admitirlo, pero son hechos históricos constatables. Es necesario reconocer la verdad histórica.
- Hitler, Franco y Mussolini ¿son tres figuras similares?
- No exactamente. Los tres fueron dictadores ferozmente anticomunistas, sin embargo, la trayectoria de sus regímenes fue muy diferente. Los de Hitler y Mussolini acabaron en el mayor desastre posible para sus países, mientras que con el de Franco, España iba evolucionando a mejor año tras año. No son comparables. Sería injusto hacerlo.
- Usted, un norteamericano que ha seguido la evolución de este país desde los años 50, ¿cómo lo ve ahora?
- España está en unas condiciones muy complicadas. La economía se recupera, sin embargo, hay dificultades para que se llegue a un nivel satisfactorio para toda la gente en un futuro inmediato. Creo que está en el buen camino, a pesar de las dificultades que existen, como, por ejemplo, en el estado autonómico, algo cuyo desenlace no se vislumbra con claridad. También es necesario arreglar otros aspectos. La calidad de la enseñanza en escuelas y universidades es bastante baja. Hay muchos problemas por resolver.
- ¿Es bajo, también, el nivel de nuestros políticos?
- Sí, y es muy triste, aunque no es una particularidad exclusiva de España. El nivel de los políticos es igual de bajo en otros muchos países.
- ¿Por qué le fascina la Historia de España?
- Siempre me ha parecido muy interesante. Ha formado una parte notable de la de Europa y ha reflejado todas las cuestiones principales que se han suscitado en el mundo moderno. Ha estado plagada de conflictos y es la Historia de un país, pero también la de su época.
- ¿Conoce alguna otra nación cuya Historia genere tanta controversia y división en la sociedad?
- En los siglos XIX y XX, España era uno de los países importantes de Occidente con más conflictos, pero durante buena parte de la era moderna no vivió muchos. Esos enfrentamientos aparecieron con la evolución de la política más reciente, en la época liberal y en la de las revoluciones modernas.
- ¿Tan difícil resulta saber qué ocurrió como para que no nos pongamos de acuerdo?
- No es difícil conocer lo que pasó. Otra cosa es que no se quiera reconocer. Descifrar los hechos no es tan complicado. En la Historia queda bastante claro cómo se generan los conflictos.
- Sin embargo, aquí se reduce todo a una dicotomía de fascistas contra demócratas.
- Eso es un enfoque simplista y tendencioso. Si fuera sólo una cuestión de democracia contra fascismo, los demócratas habrían ganado muy fácilmente, pero no ocurrió así. La Guerra Civil fue un asunto entre revolucionarios y contrarrevolucionarios. Lo demás es un bulo propagandístico.
- No obstante, una parte de la sociedad piensa que hubo un golpe de estado de una facción que se levantó contra el gobierno legalmente establecido.
- Pero es algo que sucedió únicamente en el terreno de la fantasía. Es un mito propagado con mucha energía por la izquierda para esconder la verdad de lo que ocurrió durante la Guerra Civil, pero que no tiene nada que ver con la Historia. Es una resistencia a admitir lo que realmente ocurrió. Una confabulación contra la Historia.
- Usted está estudiando los resultados de las elecciones de febrero de 1936. El hasta entonces presidente de la República, Niceto Alcalá-Zamora, asegura en sus memorias que hubo una manipulación del escrutinio por parte de las milicias del Frente Popular que entraron en los gobiernos civiles. ¿Hasta qué punto es eso cierto?
- Para mí ha sido una gran sorpresa. Hace muchos años que se conocía la existencia de un fraude en la reunión de la comisión de actas de finales de marzo, durante la segunda vuelta de las elecciones, y en la repetición de los comicios que tuvo lugar en Cuenca, pero siempre creímos que el Frente Popular había ganado las elecciones en la primera vuelta de un modo justo y democrático. Sin embargo, según nuestras pesquisas, corroboradas por el diario del Presidente Alcalá-Zamora, eso no fue cierto. Es la mayor sorpresa de la Historia contemporánea de España que ha sido posible conocer gracias a la investigación de Roberto Villa García y Manuel Álvarez Tardío, dos jóvenes profesores de la Universidad Rey Juan Carlos que publican su hallazgo en un libro próximo a salir.
- ¿Esta usted afirmando que existen datos de que el Frente Popular no ganó las elecciones de 1936?
- Así es. Puedo decirlo porque es el resultado de las investigaciones. Además, es algo muy trascendente, ya que la posición sostenida por la izquierda que presenta la Guerra Civil como un levantamiento contra el Gobierno legítimamente elegido se desmorona al no haber existido esa premisa. El Gobierno de la República investido en la primavera del 36 fue el resultado de un fraude electoral.
- Entonces no se puede hablar de golpe de Estado contra un gobierno legítimo porque el que había no ganó las elecciones.
- Exactamente. Es un logro de la investigación enormemente importante.
- ¿Eso exime a Franco ante la Historia?
- No. De ninguna manera. Hablamos de Historia de las elecciones, de lo que sucedió. Lo de Franco no tenía nada que ver con las elecciones, sino con su contrarrevolución. Si lo que hubiera pretendido hubiera sido corregir el fraude electoral, la República habría reinstaurado el Gobierno de Lerroux y Gil Robles. Una contrarrevolución no siempre es lo opuesto a una revolución. Con frecuencia, como sucedió en este caso, consiste en un radicalismo diferente a otro. Franco creó otro régimen, no restituyó la legalidad defraudada. Sin embargo, sería justo recordar que se estaba viviendo una situación de violencia creciente en un contexto revolucionario en el que todo el mundo buscaba una solución radical a las cosas. Él no era el único que tenía un proyecto propio. En la España de entonces, sólo una minoría quería conservar el régimen democrático constitucional. La situación existente era la de un régimen autoritario que un general resolvió a su manera.
- ¿Franco fue leal a la República hasta el momento del alzamiento?
- Los militares estaban divididos. La opción de la sublevación era enormemente arriesgada. De hecho, la mayor parte del ejército era contraria. Franco no era demócrata ni republicano, sin embargo, sostenía que, por las buenas o por las malas, la República era la forma legítima de gobierno de los españoles. Él no quería sublevarse. Lo que le llevó finalmente a decidirse fue el colapso total del orden constitucional que culminó en el secuestro y asesinato de Leopoldo Calvo Sotelo, que tuvieron un efecto catalizador de enorme fuerza entre los militares, entre ellos Franco, que apoyaron la sublevación. De no ser por eso, hubiera sido muy difícil la movilización contra el Frente Popular y las izquierdas.
- ¿Fueron fuerzas de asalto del Estado las que intervinieron en el secuestro y asesinato del líder de la oposición?
- No hay ninguna duda sobre eso. Fueron policías que actuaron de manera ilegal. Concretamente Guardias de Asalto bajo el mando de un capitán de la Guardia Civil y cuatro milicianos del Partido Socialista. Fue la primera de las ‘chekas’ revolucionarias la que secuestró a Calvo Sotelo. Supuso el inicio de la fase más importante del proceso revolucionario, tuvo un gran efecto catalizador entre muchísima gente y dejó muy clara la polarización de las fuerzas en España.
- Pío Moa sostiene que el incipiente proceso revolucionario latente en la España de entonces hubiera instaurado una dictadura del proletariado en España, ¿coincide usted en eso?
- En parte, sí. Ya no quedan dudas de que se estaba instaurando una tercera república nada democrática, autoritaria, revolucionaria y violenta, en la que ocurrían asesinatos en masa. Era otro régimen. Ahora bien ¿qué habría pasado al final de ese proceso revolucionario? ¿hubiera acabado el país en la órbita de la Unión Soviética como un estado comunista más? Eso no se sabe ni podremos saberlo ya, porque ese bando perdió la guerra. Aunque es verdad que durante un tiempo, en el transcurso de la guerra, el PCE llegó a ostentar una posición de hegemonía en el bando republicano, tampoco se instauró una dictadura comunista. Fue algo mucho más complicado. Por decirlo de otro modo, algo muy español.
- ¿Un régimen soviético ‘a la española’, tal vez?
- No. Yo diría que un régimen revolucionario español interpretado ‘a la española’, es decir, con varias fuerzas revolucionarias diferentes bajo una hegemonía militar comunista, pero no con un control absoluto de la situación por parte del PCE.
- En cualquier caso, algo muy alejado de lo que podemos considerar una democracia.
- Exactamente lo contrario.
- ¿Tan alejado por la izquierda como lo estaba Franco por la derecha?
- Efectivamente. Por eso hablaba yo de contrarrevolución, que es, a fin de cuentas, otra revolución, otra situación completamente autoritaria. Una dictadura. Es lo que pasa cuando se destruye el orden constitucional, y ese fue el triste destino de España durante la primavera y el verano del 36.
- ¿Es posible entender que en aquel momento alguien decidiera levantarse en armas o es del todo reprobable que se hiciera?
- Se había entrado en una fase de violencia política muy extendida. Hubo más de quinientos asesinatos por razones políticas en cinco meses. Eran unas formas salvajes de relación política. Ahora, desde la distancia, sería muy fácil decir que debían haber obrado con mayor control, y es cierto, pero es lo que pasa cuando se entra en una fase de revolución, que por definición es un desenfreno, igual que la contrarrevolución. En España se había perdido el estado de derecho y, por eso, la situación era tan grave.
- Los responsables de la República ¿lo fueron también de ese estado de cosas en que desembocó la situación en España?
- Claro que sí. Pero la República pasó a ser un mero disfraz de la revolución, que estaba en contra del estado constitucional existente, no sólo en contra de las derechas, porque la República constitucional no permitía una revolución violenta.
- ¿Eran los golpistas una banda de asesinos que exterminaba todo a su paso mientras el bando leal a la República era como una ONG humanitaria?
- Ambas facciones hicieron la guerra con muchísima brutalidad y ferocidad. Los dos cometieron decenas de miles de asesinatos. No se puede hablar, como hace una parte de la izquierda, de asesinos buenos y asesinos malos. Fue un conflicto entre malos y malos.
- ¿Está de acuerdo con la Ley de Memoria Histórica que pretende acabar con todo vestigio que recuerde al bando ganador de la Guerra Civil?
- No, en absoluto. Además de que me parece inconstitucional y antidemocrático, no se puede legislar la Historia. Durante la transición, en España se llegó a un acuerdo muy correcto, que fue dejar la Historia a los historiadores y no politizarla. Imponer cómo hay que llamar a las cosas por decreto y decisión política es un ‘sovietismo’ suave, pero ‘sovietismo’ al fin.
- ¿Qué hacemos con las figuras de Franco? ¿las quitamos todas?
- Franco fue un personaje importante en la Historia de España. No es lógico vivir en un país rodeado de ellas, pero creo que se podría dejar alguna. No se puede borrar el pasado.
- ¿Hizo algo bueno?
- Consiguió, aunque por las malas, una estabilidad tras la Guerra Civil. En su reinado, que a fin de cuentas en eso se convirtió su régimen, en una monarquía, algo positivo consistió en lograr la modernización económica, tecnológica y social del país. Fueron algunos aspectos importantes que ocurrieron durante el mandato de Franco, a pesar de que sus enemigos no quieran admitirlo, pero son hechos históricos constatables. Es necesario reconocer la verdad histórica.
- Hitler, Franco y Mussolini ¿son tres figuras similares?
- No exactamente. Los tres fueron dictadores ferozmente anticomunistas, sin embargo, la trayectoria de sus regímenes fue muy diferente. Los de Hitler y Mussolini acabaron en el mayor desastre posible para sus países, mientras que con el de Franco, España iba evolucionando a mejor año tras año. No son comparables. Sería injusto hacerlo.
- Usted, un norteamericano que ha seguido la evolución de este país desde los años 50, ¿cómo lo ve ahora?
- España está en unas condiciones muy complicadas. La economía se recupera, sin embargo, hay dificultades para que se llegue a un nivel satisfactorio para toda la gente en un futuro inmediato. Creo que está en el buen camino, a pesar de las dificultades que existen, como, por ejemplo, en el estado autonómico, algo cuyo desenlace no se vislumbra con claridad. También es necesario arreglar otros aspectos. La calidad de la enseñanza en escuelas y universidades es bastante baja. Hay muchos problemas por resolver.
- ¿Es bajo, también, el nivel de nuestros políticos?
- Sí, y es muy triste, aunque no es una particularidad exclusiva de España. El nivel de los políticos es igual de bajo en otros muchos países.
